1393-46

• این بار چون همه هفته یک گفتگوی متفاوت داریم با آقای دکتر روبرت بامبان در زمینه های سیاسی جهان وگاه در مورد جاسوسان بین المللی پیش آمد سهراب اخوان عزیز هم به ما پیوست  و درباره این مسائل با هم حرف زدیم  مثلا در مورد تکنولوژی های روز دنیا در موارد دنیای جاسوسان روز.
سهراب اخوان: من در مورد جاسوسی زیاد نمی دانم ولی در تعجبم که چه عاملی از لحاظ روانی در یک شخص بوجود می آید  که می پذیرد جاسوس شود برای اینکه جاسوس شدن یک ویژگی خاصی میخواهد که ظاهرا به هیچ چیز معتقد نیست.
مهدی ذکایی: من به یک مورد اشاره کنم با توجه با صحبت هایی که با دکتر بامبان در دو سال گذشته داشتم متوجه شدم که جاسوسان همگی آدمهای بی اعتقاد و بی احساس و روبات نیستند بلکه یک سری از آنها عاشق سرزمینشان هستند.
دکتر بامبان: من با احترامی که به آقای اخوان دارم در این مورد مخالف شان هستم وهمینطور که آقای ذکایی گفتند این یک مورد تخصصی است به طور مثال من هیچوقت نمی توانم مثل شما یک کارگردان فیلم بشوم شاید بتوانم دوربین را دستم بگیرم ولی تخصص این کار را ندارم که از آن استفاده کنم و این هم یک حرفه است و یکی از قدیمی ترین حرفه ها هست که شما در کتاب انجیل می بینید که یک هزار بار از جاسوس صحبت شده و حضرت محمد هم جاسوس داشتند که جنگ هایی که پیروز می شدند این اطلاعات بود که باعث پیروزی شان می شد ولی بطور کلی اگر مسئله تاریخی را کنار بذاریم و به مسئله فردی بیشتر توجه کنیم اگر این شغل که ظاهرا اسم خوبی ندارد ولی بسیار شغل با شرفی است که شما از دشمن خودتان اطلاعات کسب می کنید و با اطلاعاتی که از دشمن خودتان بدست می آورید و از آن توانایی و قدرتی که دشمن دارد این اطلاعات را تنظیم و بررسی می کنید ووقتی به  یک نتیجه رسیدید این اطلاعات را در اختیار مقامات نظامی و سیاسی سرزمین خود می گذارید و آنها از طریق همین اطلاعات  اقتصاد قاره ها و سرزمین ها را، حتی جنگ های جهانی اگر قرار باشد اتفاق بیافتد را شناسایی و بررسی و بعد می توانند جلوی آن را بگیرند البته به نظر من هر کاری توانایی و تخصص می خواهد و جسارت و قدرت می خواهد و یک جاسوس خوب باید تا 3 تا 4 زبان را بلد باشد و باید خودش را با شرایط وفق بدهد مثلا یک جاسوس نمی تواند به همسرش بگوید من دارم میروم اداره جاسوسی پس یک جاسوس باید از نزدیک ترین نفرات خانواده این مسئله را پنهان کند و اطلاعاتی ندهد. که این مورد خیلی دشواری است که یک آدم بتواند چندین زندگی متفاوت را در یک زندگی ادغام کند شما ببینید در قدیم می گفتند که انگلیس ها جاسوس در ایران را از بچگی در خانواده ها تعلیم می دادند چون که می خواستند با آن شرایط بزرگ بشود و با آن شرایط کنار بیاید و درک کند ولی در این زمان که تکنولوژی جای خیلی از این شرایط را گرفته حتی در زمان 1956 و 1957 سازمان اطلاعات انگلیس تا زمان 1959 که فعالیت خود را شروع کرد نامه های سری خودشان را با شیر و لیمو که یک جوهر نامرئی بود می نوشتند و میان خط ها را هم با جوهرمعمولی می نوشتند که این تکنولوژی الان عوض شده والان کدهای مخصوص است که دیگر نیازی به ارزیابی نیست ومثلا ماشین اینگمایی که در جنگ دوم بود که میلیون ها کد را ظرف یک دقیقه شناسایی می کرد  مثلا اشالون را در نظر بگیرید که یک سیستم ماهواره ای است که در هر یک دقیقه 3 میلیون فکس، تلکس، تلفن ،…. را تجزیه و تحلیل می کند و ظرف یک دقیقه جواب می دهد اشالون یک سیستمی است که 30 سال قدمت دارد و یک  سیستم بازنشسته است این سیستم را برای غرب اروپا و اینجا استفاده می کردند و برای ایران و اسرائیل از ماهواره (افق – افک) به فضا فرستادند که شماره 2 و 3 را در سال 2005 ارسال  کردند و الان به 9ماهواره رسیده که ظرف 40 دقیقه تمام مناطق ایران وعراق را عکسبرداری هوایی می کند و تنظیم می کند مثلا اگر یک ماشین نظامی از یک پادگان می خواهد به یک پادگان دیگر برود آنها شماره ماشین را هم می دانند و تمام این مسائل را تجزیه و تحلیل می کنند می دانند از نظر سرعت و وزن مثلا یک تانک چقدر پوکه فشنگ و یا مهمات دیگر را با خودش حمل می کند و یا اگر این تانک ها را با قطار به جای دیگر حمله میکنند از روی فشاری که به آن ریل ها می آید می دانند که چقدر مواد در این تانک وجود دارد که دیگر احتیاجی نیست که افرادی را برای پیگیری به آنجا انتقال دهند.
سهراب اخوان: وقتی من نظر خودم را درباره ی این مسئله گفتم با تکنولوژی کاری نداشتم و من جاسوسی را در این ابعدادی که شما می فرمائید نمی بینم و من جاسوسی را در این اندازه می بینم که مثلا من و آقای ذکایی داریم با هم صحبت می کنیم و یک نفر بیاید و گوش کند!
– بسیاری از جاسوسان جهان ماموریت شان را انجام می دهند و شناسایی نمی شوند و حتی در جامعه قدرشناسی هم نمی شوند در خفا به این جاسوسان مدالی داده می شود و وقتی شما تشریف ببرید مرکز سی آی ای حدودا 140 -130 تا ستاره است و اسم هم ندارند و هرکدام از این ستاره ها افرادی هستند که برای مملکت رفتند و کاری انجام دادند و کشته شده اند و خانواده ها هم نمی توانند به او افتخار کنند و بگویند به خاطر مملکت کشته شده اند. یک فردی که جاسوس است باید از خود گذشتگی زیادی داشته باشد و خدمات اش نیز در هاله ای از ابهام بماند.

1393-47

میخواهم یک مثالی برای شما بزنم وارتانیان نامی از روسیه در ایران جاسوسی می کرد در جنگ جهانی دوم مرد. در آن موقع که چرچیل و استالین و روزولت که در سفارت روسیه در ایران کنفرانسی برگزار کرده بودندکه چگونه با هم همکاری کنند  وایران پل پیروزی شد. در آن موقع آلمان یک واحد 6نفره راکه اتفاقا کسی که فرمانده این واحد 6 نفره بود کسی بودکه موسیلینی را در آشیانه کوه نجات داد و البته این واحد 6 نفره را هیتلر فرستاده بود. و برنامه ی این واحد کشتن و یا گرفتن بود که هدف اولشان گروگان گرفتن بود که با این کار هدف جنگ عوض می شد. وارتانیان  که در آن موقع جوان 16 ساله ای بود با یک تیم 6 نفره. حرکتی  که آلمان ها انجام دادند این بود که حتی  نزدیک قم هم آمدند با چتر پیاده شدند و اینها را تعقیب کردند و توانستند اینها را شناسایی کنند رمز یابی کردند و بعد از آن آلمانها یک پروژه ی دیگری هم داشتند که تعدادی چترباز فرستادند که نزدیک کرج پیاده شدند که در سال 1975 چند جسد پیدا شده بود که مربوط به اینها بود. اما آلمان وقتی فهمید که شناسایی شدند مسئله عوض شد. سپس جاسوسانی که انگلیس ها به روسیه می فرستادند و از طرف اقلیت هایی که آنجا بودند یکی یکی شناسایی شدند و البته همان کاری که آن جوان 16 ساله انجام داد توانست مسیر جنگ جهانی دوم را عوض کند، یعنی سه رهبر را از مرگ حتمی نجات دهد و چه بسا اگر این سه رهبر در یک جا کشته یا دزدیده می شدند مسیر جنگ به یک سوی دیگر کشیده می شد.
اخوان: آقای دکتر با این که این گروه خدمتگذار مملکتشان هستند چند درصد وجود دارد که اشتباه کنند؟
دکتر بامبان: اصولا در هر چیزی اشتباه وجود دارد ولی برای اینکه مارجین اشتباه کم بشود فرض مثال یک پروژه ای است بدانند رادیو جوانان چند نفر کارمند دارد شما و یا مرا مامور این کار می کنند و آقای ذکایی را نیز به همین صورت مامور این کار می کنند که تیم شما می گوید 18 نفر کار می کنند و تیم من هم می گوید 15 نفر در تیم. آقای ذکایی می گوید 5 نفر کار می کنند وبدون اینکه، از هم خبر داشته باشیم این اطلاعات داده می شود و میرود جای دیگر برای برآورد شدن و بعد از این کار ارزیابی می کنند واین مسئله را تحلیل می کنند. و با توجه به اینکار درست بودن و غلط بودن گزارشات، افراد را ارزیابی می کنند.
اخوان: بهرحال به آن شخص بعنوان جاسوس نگاه می کنند.
دکتر بامبان: جاسوس در زبان فارسی یک کلمه بدی است ولی مثلا در امریکا رئیس ( CIA) استاد جاسوسی گفته می شود و جاسوس بودن چیز بدی نیست فقط در فرهنگ ما در ایران بد است ولی اگر بگویم مامور اطلاعاتی زیباتر به نظر می آید شما  ببینید اگر شما دکتر باشید بخواهید وارد CIA بشوید نمی توانید ولی اگر وکیل باشید راحت تر این کار انجام می شود درواقع همه چیز به صورت فیلم سینمایی است که آدمها همه قد بلند و خوش تیپ و تفنگ بدست با ماشین های آخرین مدل باشند.
اخوان: من تنها موردی که از مسائل جاسوسی میدانم  سه نفر بودند که در سال 1924 به ایران آمدند که یکی از آنها جاسوسی بوده که سالها  برای امریکا وکشورهای دیگر کار کرده که یک خانم و دو تا آقا بودند که برای فیلمسازی به ایران می آیند و فیلم علف را که دومین فیلم  مستند جهانی است در آنجا می سازند البته من از طریق این فیلم با این ماجرا آشنا شدم در فیلم خانمی که البته خودش ادعا می کند که جاسوسی کرده وبرای چه سازمانهایی کار کرده خیلی خیلی زیباست می بینیم این زن روی کوههای کهکیلویه و بختیاری در برف و سرما و با چه  مشقتی این فیلم را می سازد و می آید تهران و در تهران هم این خانم شانس مصاحبه با رضاشاه  را پیدا می کند که اصلا نفس من بند آمد وقتی من این فیلم را می دیدم که این داستانی است تحت نام ملت و آقای بهمن مقصودلو این فیلم را نوشتند و من در مصاحبه ای با او متوجه شدم این سه نفر چطوری در شبکه های جهانی به هم پیوستند و آن خانم به ژاپن وکشورهایی دیگر رفت.
دکتر بامبان:  درست می فرمائید این سیستم که شما می فرمائید  اصلا تازگی ندارد در جنگ جهانی دوم هنوز که جنگ آغاز نشده بود، در سال 1935 انگلستان ده تیم مستند فیلمبرداری را بصورت کمپانی فیلمسازی فرستادند آلمان برای درست کردن مستند از آلمان که این کشور چقدر پیشرفت کرده است وآلمان ها هم چقدر خوشحال می شدند و این نفرات را می بردند به کارخانه های مهم و اسلحه سازی وکارخانه های دیگر و دادن اطلاعات گوناگون که این جاده به کجا می رود و عمقش چقدر است که تمام این اطلاعات را در امتیاز آنها گذاشتند و آنها هم از هر کجا می خواستند فیلمبرداری می کردند و جنگ دوم که آغاز شد تمام این فیلم های مستندی که از آلمان گرفته بودند که البته شاید هم جنگ شروع نمی شد ولی اینها اطلاعات بسیارخوبی بودکه  در اختیار انگلیسی ها قرار گرفت.
ذکایی: اجازه بدهید مسیر گفتگو را عوض کنیم و برویم به سراغ سوابق کاری سهراب اخوان در ایران.
آقای اخوان شما که سال ها برای رادیو وتلویزیون ایران کار می کردید و یکی از کارگردانها و برنامه سازها بودید اگر قرار باشد مقایسه کنید برنامه های 30 تا 40 سال پیش را با تلویزیونهای امروز ایران هم نظری دارید؟
اخوان: شما با من شوخی می کنید؟ مسئله این است که ما باید اول نگاه کنیم ببینیم برنامه یعنی چی؟ برنامه با محتوا و با هدف عرضه شود مثل مقالاتی که شما در مجله ارائه می کنید هدف دارید یا تفریحی است یا اطلاع رسانی و یا تبلیغات و یا موارد دیگر … هر برنامه ای که انجام می شود باید با وسائل آن کار انجام شود یعنی وقتی می گوید تلویزیون، یعنی تصویر و صدا است اگر فقط از صدا استفاده شد و تصویری نداشت آیا به نظر شما این یک برنامه تلویزیونی است که در اینجا هست در بیشتر برنامه های تلویزیونی ما یک نفر می آید جلوی دوربین می نشیند و سخنرانی می کند مثل یک آخوند و با یک نفر جلوی دوربین یک تلفن  می گذارند و با تلفن صحبت می کنند که به نظر من این برنامه تلویزیونی نیست. این یک کله گویا است که این کله گویا می تواند در هرکجایی باشد و می تواند یک کشیش یک سیاستمدار باشد ولی اگر همان آدم همه روزه یک موضوع را دنبال کند این ها برنامه های تلویزیونی هستند. و براستی خیلی خنده دار است، متاسفانه تلویزیون مثل مطبوعات ماندگار نیست. رادیو و تلویزیون می آید و می رود و دراین رفت و آمد  متلاطم  ایجاد می کند باید آنقدر  موثر و درست عرضه بشود که در خاطره ها بماند ولی وقتی شبکه های تلویزیونی بودجه برنامه سازی ندارند، اسم شان تلویزیون نیست، همین سبب شده اینروزها 50 شبکه تلویزیونی داشته باشیم که در اصل شبکه تلویزیونی نیستند البته  بجز دو سه تا شبکه که بیشتر جنبه دولتی در امریکا و اروپا دارد. من خیلی ها را می شناسم که سابقه کار رادیو تلویزیونی دارند، ولی امکاناتی در اختیار ندارند و در این شبکه های موجود هم کسی آنها را دعوت به همکاری نمی کند، چون بودجه ندارند. در لس آنجلس بیشتر تلویزیون ها، کاسب هستند، ولی کاش کاسبی می کردند و برنامه هم میساختند، جالب است خیلی ها می آیند جلوی دوربین ها، از مردم کمک می خواهند تا تعطیل نشوند، ولی به مردم چیزی نمیدهند.