با استاد محمدرضا شجریان که نکات و دیدگاه‌های ارزشمند همراه است
قسمت اول
این گفت‌وگوی حاصل ماهها وقت و گفتگو با استاد مصاحبه ای که مدتها ناپدید شد تا در تاریخ ۱/۹/۹۹آذر ماه نوشته را در فایلهایم پیدا کردم .
گفتم نوشتن درباره محمدرضا شجریان چون وصف خورشید کاری عبث و بیهوده است؛او نه‌فقط خواننده و هنرمندی تمام عیار در آواز و موسیقی، خوشنویسی، مبتکر و مبدع ساز و در واقع مجموعه مراد در هنر است که پدیده‌ای آسمانی و موهبتی الهی برای فرهنگ ایران و ایرانی به شمار می‌رود.شجریان همان نغمه‌ساز باغ بی‌برگی ماست؛ هم او که در این فضای فرهنگی،خود باغی آباد و پرثمر بوده و هماره منبع امید و جوشش برای اهل هنر!
سترگی و استواری او چنان است که در پرتو شعاع نورانی‌اش هر ذره‌ای نمایان می‌شود.
مباحث مطرح‌شده در این مقال،گزیده‌ای از ساعت ها صحبت از پای تلفن با این استاد بی‌بدیل موسیقی و آواز ایران است…
میخواهم استاد کمی در باب ربنای معروف خود بگویند .
بله ربنا “را من در سال ۵۸ برای مردمی خواندم که با اخلاص روزه می گیرندو نزدیک افطار حال و هوای خاصی دارند و در واقع یک مناجات برای آنهاست./بعضی مخالفین یک اقلیت قشری هستند که نمی دانند با چه چیزی مخالفند و همین ها کار ما را مشکل می کند…
می‌خواستم ببینم از نظر شما ارتباطی بین آواز و خوشنویسی وجود دارد؟ با توجه به این که خوشنویسی یکی از رشته‌های هنری است که شما تا مقطع بالایی آن را دنبال کردید و یکی از علاقه‌مندی‌های اصلی شما محسوب می‌شود؟
هر هنری برای خودش شرایط و راه و رسمی دارد.در خوشنویسی نستعلیق، در یک مصراع از شعر بیشتر از دو کشش نباید وجود داشته باشد،وگرنه کرسی خط به هم می‌ریزد و بدن ما می‌شود. در آواز هم به همین شکل است.
هنگام آواز اگر بخواهید معانی شعر و واژه‌های یک مصراع را بیان کنید بیشتر از دو کشش واقع نمی‌شود در غیر این صورت زیبا نخواهد شد. از این جهت این دو هنر به هم شباهت دارند. انعطاف ارائه نت‌ها در آواز، مانند همان دوایر خط نستعلیق است، مثل زیباییایبکه آن ظرایف در آواز هم هست. بنابراین می‌توان این دو هنر را به هم تشبیه کرد.
سبک و شیوه آواز شما نسبت به قدما – مثلا اگر استاد حسین قوامی-اقبال آذر و طاهرزاده را در نظر بگیریم – اگر نگوییم صدرصد تحول اما قطعا تغییراتی شگفت پیدا کرده است.
میخواهم بازای آن در خوشنویسی مثلا اگر در عرصه خط اوج و قله آن را که میرعماد است در نظر بگیریم سبک‌ها و شیوه‌های جدیدی که در عین حال ریشه در خط قدما دارند پدید آمده است. مثل خط استاد امیرخانی نسبت به خط میر.آیا این تشبیه درست است؟
موافق نیستم چون موسیقی فراتر از هر هنر دیگری است.حال و هوا،زمان‌بندی و خیلی چیزهای خاص خودش را دارد که در خوشنویسی نیست.
منظور من تحولات این دو هنر است.تحولاتش خیلی بیشتر از این حرف‌هاست. تحولات آوازی که من نسبت به قدما ارائه کردم خیلی تغییراتش بیشتر از خط آقای امیرخانی نسبت به میرعماد است.
مایلم بیشتر سلایق شما را در خط بدانم.شخصا چه نوع شیوه‌ای را می‌پسندید؟
خط استاد امیرخانی واقعا عالی است، خط استاد اخوین و دیگر استادان را هم می‌پسندم.
شما به کدام سبک علاقه‌مندید؟
سبک میرزا غلامرضا را خیلی دوست دارم و به نظرم خیلی قَدَر است.
اما من به عنوان کسی که سال‌ها خوشنویسی کرده‌ام به شباهت‌ها و ظرایف و دقایق خط با آواز دقت کرده‌ام و به همین سبب، با دیدن برخی خوشنویسی‌ها، آوازها یا صداهایی برایم تداعی می‌شود و بالعکس..لذا بشخصه آواز شما مرا به فضای خط استاد اخوین می‌برد!
آواز من به مراتب پیچیده‌تر از این حرف‌هاست.
مقصود من تشبیه به لحاظ برداشت احساسی بود.آن برش‌ها، وصل‌ها، دندانه‌ها، دوایر..خیلی ظریف و حساب‌شده است و بیان، لحن و متر آواز شما نیز چنین ویژگی‌هایی دارد و احساس مشابهی به مخاطب می‌دهد.
کاملا با خط آشنا هستم ولی اگر بخواهیم مقایسه بکنیم موسیقی پیچیدگی‌های بسیار بیشتری دارد.
اما شما در جایی گفته بودید خوشنویسی بسیار سخت‌تر از آواز و موسیقی است. هنوز هم به این حرف اعتقاد دارید؟
بله،خوشنویسی از موسیقی سخت‌تر است، ولی سخت‌تر از آواز نیست. در آواز شما باید صدا را از درونتان بیرون بیاورید،این ساز [صدا] را یک سازنده نساخته که خوش‌صدا باشد. از وجودتان باید صدا را بیرون بیاورید و شب و روز با صدا کارکردن حوصله بسیار زیادی می‌خواهد و از آدم خیلی انرژی می‌گیرد.خوشنویسی آن‌قدرها انرژی نمی‌گیرد. آواز بسیار سخت‌تر است،باید در کوه و موقع سربالایی بخوانید تا بتوانید از همه هوای ریه برای خواندن استفاده کنید.برای اینکه اگر در جایی دیدید موسیقی نیم‌دقیقه طول می‌کشد، کم نیاورید.خطاط هرگز این‌قدر زحمت نمی‌کشد،خطاطی به‌خصوص نستعلیق خیلی سخت است ولی مانند آواز زحمت ندارد.در آواز وقتی اوج بخوانید روی تمام سلول‌های بدن فشار می‌آید انگار که بدن می‌خواهد منفجر شود.
در زمینه نوازندگی می‌دانید که نسل جدید از نظر تکنیکی نسبت به قبل خیلی پیشرفته‌تر و تواناتر شده است و در مقایسه با نسل پیشین برتری نسبی دارد.اما چرا این ویژگی در زمینه آواز مشهود نیست. دلیل این مسئله از نظر شما چیست؟
چون کار آواز به این راحتی نیست..مسئله‌اش،خلاقیت و آهنگ‌سازی در لحظه است که هر کسی آن را ندارد. اکثرا ردیف را یاد می‌گیرند و دقیق مثل معلمشان می‌خوانند
ولی وقتی خودشان می‌خواهند آواز بخوانند نمی‌توانند، چون آن خلاقیت را ندارند.
سال‌ها زمان می‌خواهد که یک خواننده بتواند با شعر خوب برخورد کند و آن را خوب بشناسد، شعر خوب انتخاب کند، ملودی‌ها و تحریرها را هنگام خواندن مناسب انتخاب کند. اینها همه از نکات مهم است.
این ضعف در کجاست؟در آموزش است؟
ضعف، هم در آموزش است و هم در خودشان. من دوره‌ای به عنوان دوره عالی برای گروهی از خوانندگان گذاشتم.آنها الان خودشان خیلی راحت می‌توانند برای دو،سه سال برنامه آواز طراحی کنند و بخوانند.گروه دیگری نزدیک به ۷۵ نفر متشکل از خانم‌ها و آقایان دارم.میخواهم در آنجا کالبد شکافی و طراحی آواز را به آنها درس دهم.تا این دوره را نگذرانند نمی‌توانند از خودشان آواز بخوانند.باید با این کلیدی که دارم درِ خلاقیت آنها را بگشایم.
باید به آنها یاد بدهم که به چه شکل می‌توانند جمله‌بندی کنند. اساس آواز را به آنها بگویم و تا بعد آن چیزهایی که در یاد دارند به دردشان بخورد.آن وقت است که هر چیزی را که شنیده‌اند، می‌توانند بسازند در صورتی که با الگویی که شنیدند فرق داشته باشد.
کالبدشکافی آواز در هیچ جای دنیا سابقه ندارد. چون هیچ جا-مگر در کشور جمهوری آذربایجان و اطراف ما-مانند ما آوازی ندارند که خلاق باشد و در لحظه خلق شود. تاکنون چنین کلاسی به عنوان دوره عالی آواز یا کالبدشکافی آواز وجود نداشته است.
ادامه این کلاس‌ها چه زمانی خواهد بود؟
من سفری که پیش رو دارم وقتی تمام شود باید این کلاس‌ها را تشکیل دهم.۲۰ تا ۳۰ جلسه طول می‌کشد تا این مباحث را کار کنیم. بعد دیگر خودشان باید تولیدکننده باشند. آن هم کار هر کسی نیست و زمینه خلاقیت و تیزهوشی می‌خواهد و باید آهنگ‌سازی بکنند.خواننده آواز باید کار نوازنده،خواننده و آهنگ‌ساز را هم‌زمان انجام دهد.باید بتواند به‌تنهایی یک ساعت روی صحنه برود و آوازش را طوری بخواند که کسی متوجه نشود ساز همراه او نیست. بچه‌های ما هنوز متأسفانه به آن مرحله نرسیده‌اند؛نه این که استعداد نداشته باشند، شاید نخواسته‌اند و پشتکار نداشتند.
زندگی من کار روی آهنگ‌سازی و شعر است، تنها ردیف را روایت نکردم.
شما تصمیم ندارید ردیف آواز موسیقی ایران را ضبط کنید؟
خیر، تصمیم ندارم.
چرا ضرورتی در این زمینه نمی‌بینید؟
اگر ردیف را ضبط کنم،موسیقی را کوچک کرده‌ام. بعد بر سر آن دعوا می‌شود که فلانی یک چیز دیگری گفته است. این ردیفی که می‌بینیم نمونه‌های خوبی است که ملودی‌های معاصر موسیقی ما است و هزاران نمونه از آن را می‌توان ساخت.
موسیقی ما دریای بیکرانی است که می‌توان در آن چیزهای تازه‌ای آفرید. من هرچه آواز خواندم،نوع جمله‌بندی‌ها و تحریرها و انتخاب شعرها خودش ردیف است. ردیف برای چیست؟ برای این است که درست آواز بخوانند و دستگاه‌ها را دقیق بشناسند و فرودوفرازها را یاد بگیرند. هرکدام از آوازهای من برای کسانی که می‌خواهند ردیف را دنبال کنند،درس است.
عده‌ای اعتقاد دارند در سال‌های اخیر سبک‌های آوازی و همچنین رنگ صداها کم و خراب شده و اکثرا شبیه به یکدیگر می‌خوانند.به عبارتی غیر از شما الگویی برای آواز ندارند؛شما چه نظری دارید؟
این مسئله هم به کسانی که آموزش آواز می‌بینند، بستگی دارد. خواننده‌های خوبی که کار تکنیکی داشته باشند و همه هم آنها را بپسندند کم داشته‌ایم. یا اگر کسانی وجود داشتند، تدریسی نداشته و شاگرد تربیت نکرده‌اند. الان تصنیف‌خوان‌های خوبی در بین خواننده‌ها داریم اما به محض این که می‌خواهند آواز بخوانند، می‌بینیم چیزی در بساط ندارند. آنها باید دوره آواز را ببیند والا ما صداهای خوب و رنگ صداهای خوب کم نداریم. الان حدود ۱۰ نفر در تصنیف‌خوانی هستند که
خوب هم می‌خوانند و فقط شاگرد من هم نبوده‌اند. اما اگر کسی بخواهد آواز بخواند،حسابش چیز دیگری است.درباره آواز و الگوی آن در زمان جدید کسی را نداریم ولی از قدیمی‌ها کسانی هستند.
نظرتان درباره کسانی که تقلید گسترده‌ای از صدای شما می‌کنند،چیست؟
ج-یک بحث هنگام آموزش است که هنرجو را وادار می‌کنیم تقلید کند، مثلا اگر در نقاشی معلم یک دست می‌کشد و می‌گوید عین آن را باید بکشید، در اینجا نباید هنرجو پا بکشد! وقتی من به هنرجو درس می‌دهم، می‌گویم عین این را باید بتوانی بخوانی. اگر این قدر گیرایی نداشته باشد که تقلید کند، نمی‌تواند موفق باشد.
خواننده باید خیلی سریع یاد بگیرد به همین دلیل من اول قوه دریافت و تقلید را بالا می‌برم که هنرجو بتواند با صدایش هر کاری که می‌خواهد انجام دهد. این را که گفتم مرحله اولیه است. در مرحله بعد، باید سبک دیگران و شیوه‌های مختلف را کار کند.
خودم هم از همین راه رفتم و همه شیوه‌ها را کار کردم. تمام آوازهای بعضی‌ها را و
چند آواز بعضی دیگر را کار کردم و شیوه‌شان را شناختم از مجموع اینها در من یک اشجریانب درست شد. اینها هم باید همین کار را بکنند و در حیطه یک خواننده گیر نیفتند. فکر نکنند اگر با شجریان کار کردند، نباید نزد کس دیگری کار کنند، این اشتباه است. باید سبک‌های دیگران را با دقت گوش کنند و فرابگیرند، همین‌طور ساز گوش کنند تا جمله‌بندی یاد بگیرند، شعر بخوانند و… یعنی باید زندگی کنند و با آواز معاشقه
کنند تا بعد از چند سال اتفاقی بیفتد. اگر فکر کنیم بعد از چهار، پنج سال یک‌دفعه
نابغه‌ای در آواز پدید می‌آید، اصلا چنین چیزی درست نیست. می‌توانند صدای خوب با تحریر خوب داشته باشند اما فقط یک صدا دارند و طراحی آواز نمی‌توانند انجام دهند.
الان صداهای بسیار خوبی هستند اما نمی‌توانند حتی طراحی ساده‌ای کنند. ما می‌خواهیم یک مجموعه دربیاوریم که همه چیز را کامل داشته باشد.
ادامه دارد
